متنی که می خوانید خلاصه نوشتار اپیزود ۵ از پادکستهای پشت چراغ قرمز است برای همین به زبان محاوره نوشته شده است.
***
بخش بزرگی از زندگی ما را کار ما فراگرفته. تقریباً اکثر آدمها اگر کارمند باشند یا کار ثابت داشته باشند، ۸ صبح تا حدود ۵ بعد از ظهر سرکار هستند. و بقیه زندگی خود را در حال استراحت یا در حال رفع نیازهای روزانه خود هستیم و یا در حال تفریح هستیم، در شبکههای اجتماعی هستیم و بخش زیادی از زندگی خود را در حال کار میگذرانیم.
برخی از ما کار میکنیم که کار کرده باشیم و زندگی خود را فقط پیش ببریم و جلو برویم و زندگی را زندگی کرده باشیم و بعد هم پیر میشویم و فوت میکنیم. زندگی را با همین ریتم جلو میبریم. برخی از ما کار میکنیم که فقط یک پولی به دست بیاوریم و قبضهای خود را پرداخت کنیم و نیازهای روزانه خود را خریداری کنیم و برطرف کنیم؛ همین. وقتی کودک هستیم، سر کلاس مدرسه و دانشگاه همیشه منتظر هستیم که در آینده کسب و کار بسازیم و بزرگ شویم و به اهداف خود برسیم. همه میگویند: «درس بخوان تا بزرگ شدی بتوانی کار خوب داشته باشی.» همه فکر میکنیم که آن آینده، آن جایی که قرار است به آن برسیم خیلی خوب است، خیلی موفقیت و رضایتمندی دارد ولی به نوعی هم داریم وارد میان سالی میشویم و به خود میگوییم: «در کل همین بود؟! پس چی شد؟ آن آیندهای که همه به من میگفتند چه شد؟»
بعضی از ما فقط کار میکنیم که زندگی خود را گذرانده باشیم و هیچ معنای بزرگتری را در کار خود جستجو نمیکنیم؛
واقعاً از خود بپرسید صبحها به چه دلیلی از خواب بیدار میشوم؟ کار میکنم که آخرش چه اتفاقی بی افتد؟ جواب این نیست که کار میکنم تا پول در بیاورم، خوب پول در بیاورم و با آن خانه بخرم که چه بشود؟ این خانه بزرگ را بخرید که به چه برسید؟ ماشین بخرید که به چه برسید؟ این پول، این موفقیت، این جایگاه شغلی این پول را داشته باشید که چه شود؟ دنبال چی هستید؟ آن چه سوال ما است: کار میکنید که چه بشود؟ میروید سازمان خود، مدیر هستید، کارمند هستید، کسب و کار شخصی خودتان را میسازید که چه شود؟
رفتار ما انسانها در چالشهای زندگی متفاوت است؛ به این دلیل که بعضی از ما یاد گرفتهایم که حتی در سختیها هم معنا داشته باشیم. حتی در سختیها هم رضایتمند باشیم. به رنجهای خود معنی دهیم، به نداشته های خود معنی دهیم، دوران فعلی که در آن هستیم بزرگترین امتحان میتواند باشد که آیا ما دنبال معناها هستیم یا خیر. کرونا، مرگومیر، مرگ عزیزان ما نزدیکان ما، کسب و کارهایی که با شکست روبرو میشوند، ضررهایی که به ما میخورد این میتواند به ما نشان دهد که آیا ما از طریق این چالش این معنا را داریم، جای رشد پیدا کنیم، فرصت را نگاه کنیم یا باز هم در این دام میافتیم که نمیشود، نشده، هیچ وقت نمیشود. من بدبختم، من فلانم، بنشینیم، سقوط کنیم و بلند نشویم.
تفاوت ما انسانها را تفاوت دیدگاههای ما میسازند؛ اینکه در رنجها و چالشها معنی پیدا کنیم به دیدگاه ما بر میگردد، اما ما میتوانیم و همه ما دنبال رضایت و شادی هستیم و این را در چالشها میشود پیدا کرد. در خوشیها هم میشود پیدا کرد در کار هم میتوان پیدا کرد. آیا کارهای روتین و روزمره را میشود معنا داد؟ بله میشود و امروز میخواهیم این مطلب را با هم بیشتر کار کنیم.
یادتان باشد فارغ از اینکه مشغول چه کاری هستید، اینکه چطور آن کار را انجام میدهید میتواند روی رضایت و شادی و خوشحالی شما اثر بگذارد.
اگر بتوانید از کارتان لذت ببرید، کم کم رگههایی از رسالت و حالت قلبی از آن هدف بزرگ زندگی شما پیدا میشود، پس فارغ از اینکه چه کاری انجام میدهید بر این تمرکز کنید که چطور آن کار را انجام میدهید؟ میخواهید با لذت، با معنا و با فلو و غرقگی آن کار را انجام دهید، آن هنگام آنجا است که معنایی بزرگتر خلق میکنید، ارزش خلق میکنید. هم کیفیت زندگی شخصی خودمان بالاتر میرود، هم میتوانید آن رسالت را پیدا کنید، هم لذت بردید و دستاوردهای بیشتری خواهید داشت.
من یک کلمه گفتم به اسم فلو یا غرقگی، به این غرقگی یا تچان میگویند؛ در فارسی به اوج ترجمه شده. کتابی به همین اسم داریم: تجربه اوج، فلو، غرقگی، تچان یا چیزی به اسم تجربه اوج میشناسیم را میخواهیم بیشتر بدانیم.
یعنی آنقدر درگیر کاری شوم که زمان از دست من برود، که هیچ چیز دیگری برای من مهم نباشد. آنقدر درگیر آن کار شوم که زمان و مکان از دست من خارج شود. قطعاً همین است. ما این تجربه را داشتهایم. زمانهایی را یادتان میآید که آنقدر درگیر کاری شدهاید که هر چیز دیگری که چقدر گرسنه هستید و آیا کسی در اطراف شما است یا نه اصلاً چه ساعتی از روز است، کجا هستید، همه چیز از ذهن شما رفته است؛ این لحظهها را لحظههای فلو یا غرقگی میگویند.
پس تا الان برای شما اتفاق افتاده اما به صورت ناخودآگاه بوده، هر موقع که خودش پیش آمده.
حالا میخواهیم ببینیم که چطور میشود غرقگی را در کارهای روزانه خود ایجاد کنیم؟ بزرگترین مزیت غرقگی در کارهای روزانه این است که از این کار لذت میبریم و در کار خود معنا خلق میکنیم؛ بنابراین فارغ از اینکه شما یک منشی هستید و فقط کار شما رسیدگی به نامههای اداری و جلسات است میتوانید همه را خلق کنید.
وقتی داریم از تجربه فلو یا غرقگی صحبت میکنیم، خیلیها میگویند زمانی که با دوستانم حرف میزنیم، خرید میکنیم، بازی میکنیم، فلو را تجربه میکنیم اما غرقگی را در کار هم میتوان ایجاد کرد و میتوان کشف کرد. حالا به شما میگویم که چرا در کار با آن مواقعی که اسمش را آوردم فرق دارد. آیا میتوان کارهای روزانه، تکراری، استرسزا و یا حتی کارهایی که خیلی باعث خستگی میشوند را به غرقگی تبدیل کرد؟ بله
میخواهیم نمودار غرقگی را یاد بگیریم؛ نمودار غرقگی یک محور عمودی و یک محور افقی دارد. در محور افقی مهارت را میسنجند و در محور عمودی چالش را میسنجند. اگر کاری را انجام دهید که مهارت و چالشش به یک میزان باشد، حالا چه کم چه خیلی زیاد، چه این طرف نمودار چه آن طرف نمودار، کم یا زیاد آن مهم نیست، مهم این است که مهارت و چالشی که دارید تقریباً در یک راستا باشد که ما میگوییم روی نمودار غرقگی هستید. اگر دقیقاً وسط این نمودار جایی که این دو محور همدیگر را قطع کردند، یک خط ۴۵ درجه به بالا بکشید، این جای غرقگی است. وقتی مهارت با چالش تقریباً برابر است به کمان پایین اشکال ندارد، اما بعضی از کارها هستند که به مهارت خیلی کمی نیاز دارند که شما مهارت کمی دارید. بعضی از کارها هستند که چالش برانگیز نیستند، مثل تایپ یک نامه اداری که برای یک تایپیست ۱۰ ساله اصلاً چالش برانگیز نیست. این شخص مهارت کارش خیلی بالا است و چالش کارش خیلی پایین است.
اینجا جایی است که فرد در کسلی و خستگی است. اگر مهارتی که دارید خیلی بزرگتر و وسیع تر از کاری باشد که دارید انجام میدهید در حوزه خستگی و کسلی هستید و برایتان گنگ است. چرا؟ چون اصلاً از مهارت خود استفاده نمیکنید. بلعکس هم است اگر مهارتی کم دارید و چالش کاری شما خیلی زیاد است، در فضای پراسترس و استرسزایی هستید.
حالا اگر من یک ورزش کاری باشم که تازه تنیس را یاد گرفتهام، بروم جلوی یک قهرمان تنیس چند ساله توپ بزنم، مهارت من کم است، چالشی که در آن قرار گرفتهام خیلی زیاد است؛ بنابراین آن کار استرسزا میشود، آن کار تنشزا میشود. پس مهارت و چالش تقریباً باید برای ایجاد غرقگی در یک سطح باشد. حالا اگر مهارت شما کم است، چالش کمتری تا یک قهرمان دارید. قهرمان را جای خودتان نگذارید و با کسی که چند Level از شما بالاتر است کار کنید؛ بیاید در غرقگی ، اگر مهارت شما خیلی زیاد است کار روزانه خود را با چالش بیشتر انجام دهید. میخواهید یک نامه تایپ کنید، چیزی به آن اضافه کنید که با مهارتهای شما سازگار باشد و چالش کار را برای شما بیشتر کند. مثلاً اگر یک نام اداری را با ویرایش ۳۰ دقیقه به طول میانجامد، بیایید برای خود زمان بگذارید و این را در ۲۰ دقیقه انجام دهید. اینجا یک چالشی را ایجاد کردید و غرق میشوید غرقگی ایجاد میشود.
پس غرقگی جایی است که مهارت به چالش تبدیل میشود، ولی اینجا جایی نیست که شما جای رشد در غرقگی داشته باشید. اگر میخواهید غرقگی را ببینید در کارهای روزانه و کارهای تکراری یا کارهایی است که در راستای اهداف خود انجام میدهیم.
چهار فاکتور را نیاز است در هر کاری رعایت کنیم تا بتوانیم این فلو و غرقگی و این حس خوب را در خود عمداً ایجاد کنیم. وقتی این فلو را ایجاد میکنیم غرقگی ایجاد میکنیم.
واقعاً باید در هر کاری دنبال غرقگی بود، چون باید از زندگی خود لذت ببریم، چون میخواهیم برای ما خلق کند. بیشتر روی صحبت من با آنهایی است که میخواهند از کار لذت بیشتری ببرند و معنای بیشتری خلق کنند. در یک فعالیتی که در حال انجام آن هستید غرقگی را ایجاد کنید. با این چهار مشخصه میتوانید این کار را انجام دهید:
اگر یک شطرنج باز باشید و تمرکز شما بر صفحه شطرنج نباشد، به راحتی حرکتها را از دست میدهید و میبازید. تمرکز شما عین یک شطرنج بازی که غرق شطرنج میشود و واقعاً محیط اطراف را از دست میدهد، باشد. شطرنجبازان با با شطرنج یکی میشوند؛ این نمونه واقعی از غرقگی است.
دوستی دارم که در سازمانی مشغول کار است که محیط کاری باز است و همه کنار هم هستند، پارتیشنها کم است و خب خیلی رفت و آمد زیاد است. در این محیطها تمرکز را نمیتوان حفظ نمود. برای اینکه فرد بتواند تمرکز خود را حفظ کند و کار باکیفیت تر ارائه دهد و از زمان خود بهرهورتر استفاده کند، یک هدفون در گوشش با موزیک ملایم میگذارد و به همه همکاران خود گفته که وقتی این هدفون روی گوش من است کسی نباید مزاحم من شود. این یعنی غرق یک کاری هستم. به نوعی علامتی را برای خود ساخته، ورود به این حیطه تمرکز را با یک هدفون برای خود ساخته. پس در هر محیط کاری میشود تمرکز را ایجاد نمود. گرچه من موافق این هستم که یک محیط ساکت را انتخاب نمایید. اگر واقعاً محیط کاری شما شلوغ است، کتابخانه یا اتاق یا همچنین جایی را انتخاب کنید. اگر میخواهید واقعاً ارزش بزرگی خلق کنید، باید به عمق بروید و شیرجه بزنید و تمرکز خودتان را حفظ کنید.
چطور حواسپرتیهای درونی را حذف کنیم؟
مدیتیشن، خیلی خوب است و نه تنها از جنبه معنوی صحبت میکنم، بلکه از مبحث روان شناسی و انسان شناسی صحبت میکنم و علم ثابت کرده که مدیتیشن میتواند ذهن شما را آرام تر کند و تمرکز شما را در کارتان افزایش دهد؛ بنابراین چه میخواهید از طریق راههای معنوی دنبال مدیتیشن بگردید و چه این راهها برای شما مهم نیستند و میخواهید حواس شما روی کار باشد، ذهن خود را آموزش دهید و بعد مدیتیشن کنید.
در محل کار میتوانید چند دقیقهای حواس خود را روی تنفس خود بگذارید، در منزل میتوانید در هر صورت مدیتیشن را وارد فرآیند برنامهریزی روزانه خود کنید. کم کم ذهن شما یاد میگیرد افکار خود را متوقف کند. اما حرکت دوم برای حذف حواسپرتیها، نوشتن است.
صبح به صبح میتوانید یکی دو تا برگه A4 یا یک دفتر داشته باشید و افکارتان را بنویسید. در هنگام تمرکز کنار دست خود یک برگه داشته باشید و افکار منفی که به سراغ شما میآیند را بنویسید. فکر منفی، استرسزا، فکرهای روزانه، کارهایی که باید انجام دهید را خالی کنید و روی برگه بیاورید. انگار وقتی مینویسید آنها را در زندانی گیر میاندازید، دیگر به ذهن و مغز ما نمیآیند؛ بنابراین نوشتن را وارد روز خود کنید.
کتاب راه هنرمند نوشته جولیان کامرون یک روشی را معرفی میکند به نام برگههای صبحگاهی. در این برگههای صبحگاهی میتواند یک یا چند تا برگه باشد، یک دفتر باشد صبح به صبح هرچیزی در ذهن من است را در آنجا خالی میکنم و آنجا مینویسم و با یک ذهن خالی وارد کار روزانه خود میشوم.
من خیلیها را میشناسم که از این آیین پیروی میکنند و اتفاقاً شاید ۵ تا ۱۰ دقیقه وقت شما را بگیرد ولی همین چند دقیقه باعث میشود همه افکاری که از شب قبل تا صبح روز به ذهن شما نفوذ کرده، همه را روی کاغذ خالی کنید و این به تمرکز شما کمک میکند. پس اولین کار حفظ تمرکز و مراقبت از تمرکزتان است و فقط با تمرکز غرقگی ایجاد میشود. یادتان است که در برنامه هفته پیش گفتم که برنامه روزانه داشته باشید و آن سنگ بزرگ را اول بگذارید. پس باید با تمرکز باشید تا بتوانید در آن غرقگی را تجربه کنید و به عمق آن چیزی که میخواهید برسید و کیفیت را افزایش دهید.
۲. آزادی در عمل. دومین کاری که باید انجام دهید تا غرقگی بتواند در کارتان متبلور شود این است که از صدای قضاوتگر درون خود دور باشید. اسم این را آزادی در عمل میگذارم پس گزینه دوم ما میشود آزادی در عمل.
اگر با یک دوستی نشستهاید و در حال صحبت کردن هستید، میتوانید وارد تجربه غرقگی شوید و خیلی حال شما خوب است و ۴ ساعت انگار ۱ ساعت یا ۳۰ دقیقه گذشته، اما هنگام یک مصاحبه کاری نیم ساعت آن برابر ۳ ساعت است. چرا؟ چون نگران هستید که نکند حرف اشتباهی بزنم، نکند چیزی بگویم که اشتباه باشد، نکند تپق بزنم، نکند سوالی بپرسد که بلد نباشم، نکند بد حرف بزنم. نگرانیها و استرسها باعث میشود شما در مصاحبه کاری زمان را خیلی زیاد احساس کنید و اصلاً وارد غرقگی نشوید. پس آزادی در عمل میتواند به ما کمک کند که وارد غرقگی شویم. یعنی چه؟
یعنی اگر مدام نگران آن هستید که یک کار را دارید درست انجام میدهید یا غلط، شما هستید که از آن کارتان لذت میبرید یا مدام نگران این مطلب هستید که آیا درست رفتار کردم یا نه، شما نمیتوانید غرقگی را تجربه کنید. چون نگران هستید و اعتمادی ندارید و میترسید و دنبال اشتباهات خودتان میگردید.
در حقیقت شما یک صدای ذهنی قضاوت قضاوتگر دارید. هر جا صدای ذهنی قضاوت قضاوتگر بالا بیاید، غرقگی قطع میشود. چرا؟ سری بزنیم به کتاب مربیگری به سبک بازی درونی، نوشته تیموتی گالوی که یکی از بهترین کتابهای کوچینگ است که قطعاً هر کوچی باید مطالعه کرده باشد. در این کتاب از دو خود نام میبرد:
خود یک: که همیشه عادت داریم با آن زندگی کنیم، صدای قضاوت قضاوتگر درونی ما است. آن که میگوید: «میشود، نمیشود. بد عمل کردی، خوب عمل کردی. این چه کاری بود که کردی، الان رییس توبیخت میکند. الان تیم تو اینگونه میشود. این چه پروژهای است. الان خوب نشد هیچ وقت درست انجامش نمیدهی.» صدای قضاوتگر درونی من این خود یک من است که باعث میشود که از هر کاری که انجام میدهم لذت نبرم. مهم نیست چه کاری انجام میدهید اگر خود یک شما بالا باشد، صدای سرزنش درونی شما بالا باشد، اگر ایگو محوری شما بالا باشد، از آن کار لذت نخواهید برد
خود دو: در عوض ما یک خود دو داریم که خود دو ما به ناخودآگاه جمعی به آن هوشیاری به شهود شما وصل است. به حسهای خوب درونی شما وصل است. خود دو شما اصلاً صدای قضاوتگری نیست، صدای سرزنشگری نیست، برای اینکه به شما اعتماد دارد و شما را تشویق میکند. اگر در آن کاری که انجام میدهید صدای خود یک را خاموش کنید خود دو شما در لحظه بالا میآید. آن غرقشدگی، معنا، آن شهود، آن روانی آن خود دو است. خود دو الزاماً صدا نیست ولی خود یک قطعاً صدای قضاوت قضاوتگر درونی شما است.
اگر نگران باشید از آن کاری که در حال انجام دادن آن هستید نمیتوانید غرقگی را تجربه نمایید. اگر داخل یک ورزشگاهی هستید و در حال بازی شطرنج با یک قهرمان هستید و مدام نگران هر حرکت او هستید نمیتوانید غرقگی را تجربه کنید راه آن چیست؟
پس نگرانیهای خود را رها کنید و به آن کاری که دارید انجام میدهید اعتماد کنید. از خودتان بپرسید چه باوری درون من است که باعث میشود به این کارم اعتماد نکنم؟ نمیتوانم ها، خودباوریهای ضعیف، نمیشود ها، اولین کار رها کردن نگرانی و اعتماد به خود شما و توانمندیهای شما است.
بازخورد نقش مهمی در زندگیهایمان و در رشد ما ایفا میکند. بازخورد باعث میشود ما فلو و غرقگی را بیشتر تجربه کنیم. بازخورد یعنی چه؟ یعنی من از خودم بپرسم که من این کاری که انجام دادم در راستای اهدافم است یا خیر؟ درست است که گفتم شما هدف بگذارید، اولویت بگذارید. این کار را انجام دهید. یک کار بزرگ در راستای اولویت انجام دهید، بررسی اینکه:
این کار میتواند به شما در ایجاد به مرور تجربه فلو یا غرقگی کمک کند.
کارهایی که از آنها فیدبک نمیگیرید، کارهایی که در طولانی مدت بازخوردی به شما نمیدهند، غرقگی شما را کم میکنند.
اگر میدانم کاری که الان دارم انجام میدهم در راستای هدف بزرگتر من است، خیلی در آن راحت تر خواهم بود و غرق میشوم و در آن غرقگی را تجربه میکنم و آن هدف بزرگ این باشد که من دنیا را نجات دهم یا هدف خیلی ساده یا کوچکتر میتواند باشد. اما کاری که انجام میدهید، در راستای اهداف خیلی بزرگتر انجام دهید. آیا اصلاً در این راستا است یا خیر. به خود بازخورد دهید.
تمرکز خود را حفظ کنید، آزادی عمل داشته باشید، قضاوتها را حذف کنید و فیدبک بدهید. یک چیز دیگری نیاز دارید تا غرقگی را در هر کاری که میکنید تجربه کنید. من به شما گفتم اگر تایپ یک نامه یک ساعت زمان بگیرد، این شما را به غرقگی نمیرساند، حتی اگر تمرکز کنید، حتی اگر آزادی عمل داشته باشید، حتی اگر به خودتان آزادی عمل دهید یک چیز اینجا کم است که اسمش را میگذارند چالش ۴%.
چالش ۴ % چه میگوید؟ هر کاری که انجام میدهید باید ۴ % از توانایی شما از نقطه امن شما از محدوده راحتی شما بیشتر باشد. اگر تایپ نامه اداری برای شما ۲۰ تا ۳۰ دقیقه وقت میگیرد چطور میتوانید چالش ۴ % برای خود ایجاد کنید؟
زمان را کاهش دهید، زمان را کم کنید. یکی از بهترین راههای ایجاد چالش کم کردن زمان است یا اگر در رقابت هستید، یک ورزشکاری هستید و در سطح متوسط تمرین کردید و فعلاً مهارت شما در این سطح است و میخواهید با یک فرد تمرین کنید و غرقگی را تجربه کنید، ترجیحاً آن فرد هم سطح شما نباشد. ۴ % بالاتر. چالش قابل دستیابی برانگیزاننده است. اگر چالش خیلی زیاد باشد، شما دچار استرس و اضطراب میشوید و چالش کم هم به درد نمیخورد.
اگر کار آسان باشد کسل کننده میشود، اگر خیلی سخت باشد اضطرابآور میشود؛ پس یک چیز خیلی متوسط ۴ % ۵ % بیش از توانمندیهای خودتان ایجاد کنید اسمش که ۴ % است، یعنی تا جایی که در کتابها و جاهای مختلف تحقیق کردم آزمایش شده که انسانها اگر از این ۴ % بیشتر چالش داشته باشند، غرقگی را تجربه میکنند. برای خودتان چالشهای ۴ % ایجاد کنید. یکی از بهترین راههای ایجاد چالش در کاهش زمان است. اگر یک مقاله را که ۳ هزار کلمه است ۳ روزه مینویسید، چالش شما این باشد که ۲ روزه بنویسید به شرط حفظ تمرکز، به شرط اینکه از توانمندیهای شما بیشتر باشد، به شرط اینکه بازخورد بگیرید. این کاهش زمان همیشه ما را به یک چالش بزرگتر دعوت میکند.
بنابراین فقط دنبال اینکه از چه کاری لذت میبرم بروم آن را پیدا کنم و آن را انجام دهم نباشید، بلکه دنبال آن باشید که همین الان همین کاری که انجام میدهید لذت ببرید و غرقگی را ایجاد کنید:
تمرکز خود را حفظ کنید و عوامل حواسپرتی را از بین ببرید.
آزادی در عمل را برای خود ایجاد کنید و زمانهای بدون قضاوت را برای خود ایجاد کنید.
از خودتان و از اطرافیان خودتان بازخورد بگیرید.
در کارتان ۴ % چالش ایجاد کنید.
منابع:
کتاب تجربه اوج نوشته میهالی چیک سنت میهالی که دو سه دهه پیش مفهوم غرقگی یا FLOW را آورد و با آزمایشهایی ثابت کرده که در هر کاری میشود، آن لذت و آن معنا و آن خود بزرگتر و تعلق به آن انرژی بزرگتر از خودم را پیدا کرد. حتماً این کتاب را پیدا کنید. اتفاقاً کتاب خیلی قطوری هم است ولی خوب و لذت بخش است.
از کتاب مربیگری به سبک بازی درونی هم صحبت کردم که نوشته تیموتی گالوی است. اگر کوچ هستید، حتماً این کتاب را بخوانید. اگر روی رشد فردی خودتان سرمایه گذاری میکنید، خواندن کتاب خالی از لطف نیست. راجع به خود یک و دو و ابزار STOP با شما حرف میزند در کل کتاب خوبی است.
پادکست شماره ۵ پشت چراغ قرمز (فایل صوتی متن) را از اینجا گوش کنید.
پی دی اف کامل متن پادکست را از اینجا دانلود کنید: لذت بردن از کاراپیزود ۵